Gen. Zbigniew Nowek, b. szef i współtwórca Urzędu Ochrony Państwa nie żyje. Publikujemy wywiad z 2013 roku.

0
229

Pożegnanie od Solidarnych – Toruń [LINK]

Żegnaj Przyjacielu!

Przed chwilą telefoniczna wiadomość od załamanego Wojtka Polaka o śmierci Zbyszka Nowka! Nie dalej jak w niedzielę 2 czerwca, świętował wraz z nami w amfiteatrze Muzeum Etnograficznego w Toruniu 30. rocznicę wyborów 4 czerwca 1989 roku. I kto by się spodziewał takiej wiadomości!!! Za kilka dni, 1 lipca skończyłby 60. lat. Jak to Zbyszek, miał wiele planów.

Z piękną kartą działalności opozycyjne. Od opozycji demokratycznej, przez NZS do podziemnej działalności wydawniczej. W wolnej Polsce budował struktury Urzędu Ochrony Państwa. W latach 1998-2001 był szefem UOP, a w 2005-2008 szefem Agencji Wywiadu. Był przewodniczącym Wojewódzkiej Rady Konsultacyjnej ds Działaczy Opozycji Antykomunistycznej.

Był aktywnym członkiem naszego stowarzyszenia.
Spoczywaj w pokoju


Nie walczymy o swoje

O Johnie i Radku, podsłuchiwaniu przyjaciół i nieuczciwej konkurencji w przetargach na zakup broni z gen. Zbigniewem Nowkiem.

Jacek Dziedzina: Podsłuchują nas teraz Amerykanie?

Gen. Zbigniew Nowek: Myślę, że nie. Amerykanie mogą nagrać praktycznie nieograniczoną liczbę rozmów, natomiast problem jest z ich odsłuchaniem. Wprawdzie w NSA (National Security Agency) pracuje 20 tys. ludzi, ale pamiętajmy, że zadania mają ogromne.

W czasie ostatniej naszej rozmowy mówił Pan, że sojusznicy, na przykład w ramach NATO, nie szpiegują się nawzajem. Wydawało mi się to trochę idealistycznym założeniem. Czy ostatnie wydarzenia, związane m.in. z informacjami o podsłuchiwaniu przez Amerykanów np. Angeli Merkel, zweryfikowały ten pogląd?

Mówiłem o zasadach, które powinny obowiązywać. Niestety, Amerykanie pod płaszczykiem walki z terroryzmem zaczęli podsłuchiwać również przywódców sojuszniczych państw, co jest praktyką absolutnie skandaliczną. Jeśli podsłuchiwana jest Angela Merkel, terroryści i reżim północnokoreański, to oznacza kompletny brak zaufania do sojuszników. Wiemy, że Polacy szczególną wagę przywiązują do stosunków wzajemnych i przyjaźni, nie mówiąc już o strategicznym sojuszu. I ponieważ Amerykanie złamali wszystkie zasady, ich sojusznicy, w tym Polska, powinni żądać od nich pełnej informacji i gwarancji, że taka sytuacja więcej nie zaistnieje. Nie wierzę, że prezydent Barack Obama nie wiedział o tym procederze. Gdyby tak było, natychmiast zdymisjonowałby szefa NSA gen. Keitha Alexandra.

Amerykański sekretarz stanu John Kerry był w Polsce witany przez władze tak, jakby nie było tematów do wyjaśnienia – nie tylko w kwestii podsłuchów, ale na przykład wiz dla Polaków.

Jestem strasznie zaskoczony beztroską i tym, że największym sukcesem naszego ministra spraw zagranicznych był fakt, że powitał sekretarza stanu USA słowami: „Witam, John”. I był bardzo szczęśliwy, że ten mu odpowiedział: „Witaj, Radku”. To było podstawowe osiągnięcie.

Dowód na profesjonalizm polskiej dyplomacji…

Jeśli mieliśmy okazję rozmawiać na tym szczeblu, to zarówno MSZ, jak i premier powinni zażądać natychmiastowej, pełnej informacji o podsłuchach, po to, byśmy byli traktowani jak poważny, wiarygodny partner.

I rynek zbytu dla amerykańskiej broni. Czy nie to było celem tej wizyty?

Kerry powiedział wprost, że Amerykanie przyjeżdżają w sprawie kontraktów zbrojeniowych. Polska na unowocześnienie swoich systemów chce wydać ok. 140 mld zł, to jest kilkadziesiąt miliardów dolarów. Amerykanie wprost mówią, że taki jest ich interes. John Kerry przyznaje, że o tym będzie rozmawiał, a my nawet tak drobnej sprawy jak zniesienie wiz dla Polaków przy tej okazji w ogóle nie poruszamy. Nie jestem w stanie zrozumieć dlaczego.

Powiedział Pan ostatnio, że w relacjach z Amerykanami zachowujemy się jak plemiona tubylcze, którym ktoś przynosi paciorki i które są dzięki temu pełne ekscytacji. Tyle że w przypadku wiz o żadnych paciorkach nie ma mowy, tylko o poniżającej procedurze: urzędnik imigracyjny w ambasadzie amerykańskiej jest chyba święcie przekonany, że każdy zgłaszający się po wizę marzy o tym, by dostać się do „ziemi obiecanej” za Atlantykiem i zostać tam na zawsze.

Nie potrafię zrozumieć, dlaczego w tej chwili ani premier, ani szef MSZ nie stawiają sprawy wiz jasno. Jesteśmy jednym z ostatnich krajów UE, który jest poddany tej upokarzającej procedurze. Procedura jest zresztą absurdalna, bo najpierw Amerykanie z niezrozumiałych przyczyn odmawiają nawet zamożnym Polakom wizy turystycznej, a potem mówią, że jest za duży procent odmów i dlatego nie wchodzimy do grona państw, których obywatele latają do USA bez wiz. Jeśli jesteśmy w UE, to powinniśmy być traktowani jak zdecydowana większość krajów unijnych.

Jako „prawdziwi przyjaciele” powinniśmy zapewne uzbroić się w cierpliwość…

Absolutnie nie możemy się zgodzić na tę gadkę Amerykanów, że jesteśmy ich strategicznym sojusznikiem, partnerem, przyjacielem, bo co to za przyjaźń, jeśli ja mojego przyjaciela nie mogę odwiedzić. Możemy z Amerykanami przelewać krew w Iraku, w Afganistanie, ale nie możemy ich odwiedzić turystycznie? A sprawa wiz to temat dyżurny dwóch kadencji Obamy, który w obu kampaniach wyborczych, licząc na głosy Polonii, deklarował, że wizy zostaną zniesione. Powinniśmy więc zapytać, kiedy obietnice Obamy zostaną spełnione. Jak USA to zrobią, to ich wewnętrzna sprawa. My powinniśmy żądać dotrzymania obietnicy. Jeśli ta nie jest dotrzymywana, to jaką mamy pewność, że jakakolwiek inna będzie dotrzymana. Ja również zapytałbym w kontekście nowych kontraktów, dlaczego Amerykanie nie wywiązali się tak, jak powinni, z offsetu na samoloty F-16. Nie znam supernowoczesnej technologii, którą by nam przekazali, ani produktu, który byśmy od nich otrzymali, a który stałby się następnie naszym polskim hitem eksportowym. A liczenie do offsetu wszystkiego, co się da, łącznie z fermami tuczu, to jest kpina, a nie offset.

Jeżeli Amerykanie podsłuchują sojuszników, a więc również naszych potencjalnych kontrahentów handlowych, którzy chcieliby nam sprzedać broń, to czy mogą wykorzystać zdobytą w ten sposób wiedzę w procedurze przetargowej? Znają przecież warunki, jakie oferują nam inni.

Myślę, że biorąc pod uwagę wartość kontraktów, które mają być rozstrzygane w Polsce w najbliższym czasie, oraz to, że Amerykanie chcą się zaangażować w przetarg, to jeśli podsłuchy dają im jakąś wiedzę w tym temacie, są w niesłychanie uprzywilejowanej sytuacji, bo rzeczywiście mogą znać treść ofert kierowanych przez konkurencję. Gdyby w ten sposób wygrywali przetargi, byłoby to złamaniem wszystkich zasad, a z naszej strony bezwzględnym preferowaniem broni amerykańskiej.

Czy w ambasadzie amerykańskiej w Warszawie są urządzenia nasłuchowe?

Trudno odpowiedzieć jednoznacznie, ale jest to prawdopodobne. Niedawno w telewizji pokazano jednolite przybudówki na kilku ambasadach, które mogą zawierać tego typu urządzenia i nie należy tego wykluczyć. Natomiast my powinniśmy przede wszystkim wiedzieć, przeciwko komu to jest skierowane.

Jeśli dotyczy to ambasady położonej w Polsce, to potencjalnie chyba także przeciwko nam?

Tego wykluczyć nie można, dlatego dziwi mnie, że minister Sikorski sprawę podsłuchów scedował na niższy poziom służb specjalnych.

To znaczy?

To znaczy, że to służby obu krajów mają ze sobą o tym rozmawiać. Ja bym chciał zobaczyć, jak na przykład szef Agencji Wywiadu czy ABW stanowczo żąda od amerykańskiego generała Alexandra z NSA informacji o podsłuchach czy nasłuchach stosowanych w Polsce przez Amerykanów. Na tym poziomie uzyskanie informacji jest niemożliwe. Najpierw musi być decyzja polityczna na najwyższym szczeblu, a potem dopiero służby to wykonają. Bez decyzji politycznej służby zawsze zakryją się tajemnicą.

Gdyby ambasady miały taki sprzęt, to nasz kontrwywiad mógłby nic o tym nie wiedzieć? Czy może zastosować zagłuszanie, choćby prewencyjnie?

Nie ma takich możliwości, bo gdyby zastosować zagłuszanie, to zakłócilibyśmy normalną łączność telefonów komórkowych. Nie ma też możliwości wykrycia tych urządzeń, bo to są odbiorniki. Nie da się wykryć, czy pan ma w domu radio. Można wykryć nadajniki, a tu są odbiorniki.

Czy poza sprawami związanymi z przetargami na zakup broni Amerykanów temat „Polska” jakkolwiek interesuje? Czy jesteśmy dla nich w ogóle ważnym obiektem do obserwacji, podsłuchiwania?

To bardzo ciekawe, czy wśród tych 35 państw według informacji Snowdena przez Amerykanów uznawanych za te, które mają coś do powiedzenia w polityce światowej, znajduje się również Polska. Gdyby się okazało, że ani premier, ani prezydent Polski nie byli jednak podsłuchiwani, to to by pokazało, jaka jest ocena analityków amerykańskich co do pozycji naszego kraju.

Podsłuchy amerykańskie to jedna rzecz, ale mamy od lat nierozwiązany inny problem: polskie Ministerstwo Obrony Narodowej znajduje się w bezpośrednim sąsiedztwie ambasady rosyjskiej. Służby specjalne namawiają kolejne rządy, by przenieść siedzibę, bo przecież trudno sobie wyobrazić, żeby Rosjanie z tego bliskiego sąsiedztwa nie korzystali i nie podsłuchiwali.

Co najmniej od czasu, kiedy byłem szefem Urzędu Ochrony Państwa, sprawa jest znana ministrom obrony. Janusz Zemke wspominał niedawno, że też posiadał taką wiedzę…

… że jesteśmy podsłuchiwani?

Tak, że gabinet ministra obrony, który mieści się od strony ambasady rosyjskiej, jest w bezpośrednim zasięgu podsłuchu z ambasady, gdzie urządzenia mogą być umieszczone nie tylko na dachu ambasady, ale również w murze, który tam jest bardzo blisko. Dlaczego ministrowie obrony narodowej nie uznają tych racji i nie wyprowadzają kierownictwa MON z tego budynku, pozostaje dla mnie niezrozumiałą zagadką.

Urządzenia rosyjskie zostały namierzone, ale wspomniał Pan, że tych amerykańskich nie można namierzyć, bo to są odbiorniki.

Ale część tych urządzeń jest widoczna.

I polskie służby nie mają wątpliwości, co to za sprzęt?

Część urządzeń można zidentyfikować na podstawie analiz, które mogą wykazać, do jakich celów one służą. Nie ma 100-procentowej pewności, natomiast możemy mówić o bardzo dużym prawdopodobieństwie.

Czy brak przeprowadzki MON z obecnego budynku to tylko kwestia zasiedzenia się urzędników, niechęci do ponoszenia kosztów przeprowadzki czy może braku wyobraźni? Przecież tu chodzi o bezpieczeństwo kraju.

Jedyne wytłumaczenie, które mi się nasuwa, to takie, że ten pałacyk podoba się kolejnym ministrom i dlatego lekceważą sprawy bezpieczeństwa, bo inaczej to trudno wytłumaczyć w jakiś rozsądny sposób.

Za: gosc.pl, expressbydgoski.pl

Szerzej o generale TUTAJ.