Rozmowa: Wrogiem liberalizmu jest neoliberalizm

0
395

„Myślę, że właśnie polityka zagraniczna stanowi w Polsce jedną z największych i najłatwiejszych do uruchomienia rezerw. Uważam, że obecnie jest ona fatalna na wszystkich kierunkach, zresztą nie od dziś, nie tylko za sprawą tego rządu. Jej zmiana nie byłaby wcale trudna, bo przecież ta sfera polityki opiera się przede wszystkim na słowie” – mówi prof. Paweł Kozłowski.

Na początku chciałbym zapytać o Pańską książkę „Przeciw systemowi. Rozmowy z książkami”, którą recenzowaliśmy niedawno na naszych łamach. Skąd właściwie pomysł na taką, niespotykaną w polskiej literaturze konwencję, polegającą na tym, że dzieli się Pan Profesor własnymi refleksjami na kanwie lektur innych autorów?
– Pomysł nie był mój, namawiało mnie kilka osób. Podtytuł „Rozmowy z książkami” nawiązuje dla wtajemniczonych do stałego felietonu, który jako młody człowiek czytywałem w „Życiu Warszawy”. Pisywał tam mój ulubiony, zwłaszcza obecnie, polski pisarz Jarosław Iwaszkiewicz. Recenzował on książki w rubryce zatytułowanej „Rozmowy o książkach”. Ale to jest tylko zewnętrzne nawiązanie i świadectwo mojej pamięci. Lubię czytać i dobieram sobie lektury, których autorzy są mądrzejsi ode mnie. Mam wtedy poczucie, że właśnie z nimi rozmawiam, że się czegoś interesującego dowiaduję. Można niektóre poruszone przez nich wątki rozwinąć, z niektórymi można się nie zgadzać, ale nie pouczać, nie dyskwalifikować.

Dla mnie jako czytelnika na pierwszy rzut oka pojawia się pewne wrażenie sprzeczności pomiędzy tytułem „Przeciw systemowi”, który kojarzy się z radykalną kontestacją aktualnie istniejącego modelu gospodarczego, społecznego, politycznego, a przebijającą w wielu Pana tekstach tezą, że można dziś być zwolennikiem tradycyjnej, starej odmiany liberalizmu. Tą doktrynę kojarzymy raczej z „szokiem bez terapii”, jak to nazwał Grzegorz Kołodko, reformami Leszka Balcerowicza, z aktualną globalizacją. Czy liberalizm, którego jest Pan zwolennikiem może być dzisiaj pozbawiony tego negatywnego piętna?
– Narzuca mi się tu porównanie do czasów Polski Ludowej; znałem bliżej Jana Strzeleckiego, który zadawał pytanie „jak być socjalistą w PRL?”. Dziś to pytanie brzmi „jak być liberałem w neoliberalizmie?”. Nie wiem, czy da się wrócić do takiego uspołecznionego liberalizmu. Jego reaktywacja jest trudna dlatego, że ma on obecnie kilku przeciwników. Jednym z głównych, pod względem skuteczności, wrogów liberalizmu jest neoliberalizm. Jak powinien wyglądać liberalizm, o którym myślę? Powinien opierać się na państwie opiekuńczym, które uważam za największy wynalazek ludzkości. To w sensie politycznym było połączenie chadecji, liberalizmu i socjaldemokracji. Udało się ten model wcielić w życie i świetnie działał, więc dlaczego mamy o nim zapomnieć? Oczywiście, nie sposób dwa razy wejść do tej samej rzeki, ale możemy powrócić do podstawowych zasad. Co różni liberalizm od neoliberalizmu? Dla tego drugiego wskaźnikiem, a właściwie synonimem wolności jest wolność gospodarcza. Dla liberalizmu natomiast jednym z zagrożeń wolności jednostki jest rynek. Zresztą rynek, z którym mamy obecnie do czynienia w Polsce i na Zachodzie, nie ma wiele wspólnego z rynkiem według Adama Smitha. Jest zdominowany przez korporacje i instytucje finansowe. Tymczasem u Smitha rynek miałby wyglądać trochę jak targowisko w Sejnach, które co roku odwiedzam. Chodzi w nim o ograniczoną sferę pośredniczącą, brak nachalnej reklamy kształtującej potrzeby, z pomocniczym jedynie znaczeniem sektora bankowego. Na ten rynek każdy może wejść, wstawić swoje towary i zrezygnować lub działać dalej. W panującym obecnie neoliberalizmie jest dokładnie przeciwnie. System finansowy dominuje nad całą resztą, a korporacje nad polityką. Korporacje są współczesnymi instytucjami totalitarnymi.

Ale w takim systemie, zgodnie z teorią racjonalnego wyboru, musielibyśmy mieć świadomych uczestników rynku, konsumentów, tymczasem mamy dziś plagę analfabetyzmu funkcjonalnego

– Tak. Doświadczenia ostatnich lat, a szczególnie ostatnich tygodni i miesięcy, potwierdzają starą tezę Arystotelesa, który odróżniał potrzeby od pragnień. Pierwsze są racjonalne, a drugie irracjonalne. Te drugie nie muszą istnieć. Teraz ludzie na przykład ograniczyli zakupy w centrach i galeriach handlowych, a świat się nie zawalił i nie żyje im się gorzej. Z punktu widzenia klimatu – który jest prawdziwym problem, a nie przejściowa pandemia – to zresztą bardzo dobre. Okazuje się, że rynek nie był ostoją racjonalnego wyboru i miejscem realizacji racjonalnych potrzeb. Współcześnie to rynek sam próbował kształtować potrzeby.

Jak mielibyśmy jednak wrócić do tego klasycznego liberalizmu, o którym Pan mówi?
– Musimy brać pod uwagę odmienne okoliczności. Ludzie są dziś znacznie zamożniejsi niż w latach 30-tych, gdy na swój pomysł wpadł John M. Keynes i, niezależnie od niego, Michał Kalecki. Może to być i korzystne, i niekorzystne. Z jednej strony coraz częściej słyszymy, że podstawowy dochód gwarantowany to coś, co ludziom się należy, jest to realne ekonomicznie i znakomicie rozkręci popyt. Z drugiej strony żyjemy w społeczeństwach – choć w Polsce w mniejszym stopniu – rentierów. Dobrze to widać na przykładzie Włoch, gdzie suma wszystkich budżetów domowych jest wyższa od budżetu państwa. Rodzi to w ludziach poczucie, że są niezależni od państwa i że mogą to stracić. A stracić mogliby nie na zahamowaniu wzrostu, lecz w wyniku inflacji. Na dodatek neoliberalizm ogromnie przeorał społeczeństwo i świadomość ludzką. To nieprawda, że rozwinął się indywidualizm; rozwinął się egoizm. Ludzie nie stali się indywidualistami, lecz są coraz bardziej upodobnieni do siebie, głównie przez kulturę masową. Nie ma już natomiast dawnej siły więzi społecznych. W Polsce jesteśmy pod tym względem w europejskiej czołówce – chodzi o brak zaufania. To brak zaufania między ludźmi, między władzą a ludźmi i między różnymi ośrodkami władzy. Zwiększa to ogromnie koszty wszystkiego i obniża jakość życia. Za symbol takiego świata można uznać zamknięte, strzeżone osiedla. Ludzie na nich się nie znają.

kozlowski.jpg
prof. Paweł Kozłowski

Ale to raczej problem miast, a my w dalszym ciągu mamy jakieś 40% populacji na prowincji
– Tak, i ten sam problem mamy między jej mieszkańcami a Warszawą. To widać na przykładzie młodych ludzi. Po ukończeniu, najczęściej płatnych, studiów, żeby mieć jakąś szansę zawodową muszą przyjechać do Warszawy.

Czy na prowincji mamy podobną atrofię więzi? Wydaje się czasem, że tam zastępowana bywa ona dość płytkim poczuciem bogoojczyźnianej wspólnoty.
– Z kapitałem społecznym jest tak, że bardzo łatwo go stracić, a ogromnie trudno odbudować. Odbudować nie można go dekretami, tylko przykładami w domu, w szkole, w życiu codziennym, w mediach. Na wsi i w małych miejscowościach, jeszcze bardziej niż gdzie indziej, ludzie mają poczucie opuszczenia przez państwo. Kościół polski jest najczęściej kościołem rytualno-prymitywnym i nie tworzy wspólnot. Jedynie Tadeusz Rydzyk próbował coś z tym zrobić i odniósł wielki sukces społeczny, bo wszedł w puste dotąd miejsce. Oczywiście nie darzę go sympatią, ponieważ to przede wszystkim dyrektor, a nie chrześcijanin. Częściowo też tą lukę w sferze więzi społecznych wypełniają tam Ochotnicze Straże Pożarne. W czasach PRL bardzo ważną role odgrywały klubokawiarnie, które były miejscami bezalkoholowych spotkań, dowodem, że można inaczej spędzać czas. Dziś ich już nie ma instytucji kultury, ani innych otwartych instytucji kultury, które zbliżają ludzi do siebie.

Tymczasem większość zwolenników modelu neoliberalnego winą za atrofię więzi społecznych obarcza właśnie Polskę Ludową.
– Nie, zupełnie się z nimi nie zgadzam. Dowodem jest tu fakt powstania Solidarności. Jeżeli ktoś ma do niej entuzjastyczny stosunek, to powinien wiedzieć, że ona zdołała powstać dlatego, że ludzie mogli się porozumieć i zbliżyć ze sobą. Dziś mamy masę powodów do tego, żeby ludzie protestowali, ale nie są w stanie się zjednoczyć, ponieważ każdy jest w gotów występować wyłącznie w swojej sprawie; oddzielnie pielęgniarki i oddzielnie lekarze; oddzielnie uczniowie i oddzielnie nauczyciele.

Ale czy to nie jest też kwestia zmiany struktury organizacyjnej i własnościowej polskiej gospodarki?
– Tak, naturalnie też. Ale to także sprawa świadomości, która – jak przyznawał nawet Karol Marks – nie wynika bezpośrednio z procesów produkcji. To sfera w dużym stopniu autonomiczna, zapośredniczona. Są tego różne przejawy. Na przykład w czasach PRL była dla nas bardzo dokuczliwa tzw. schizofreniczność życia społecznego. Polegała ona na tym, że co innego się mówiło i myślało oficjalnie, a co innego prywatnie. Jedne rzeczy się mówiło na korytarzu czy w toalecie, a zupełnie inne na sali konferencyjnej obok. Dziś widzę wyraźnie, że miało to bardzo duże zalety. Istniały bowiem dwa światy, dzięki czemu na każdy z nich można było popatrzeć z zewnątrz. Siłą obecnego neoliberalizmu, nie tylko w Polsce, siłą zabójczą jest to, że udało się wmówić ludziom, że istniejący świat jest naturalny i jedyny możliwy. Że nie można się z niego wyzwolić i być na zewnątrz, bo od razu albo się jest „komuchem”, albo rosyjskim agentem, roszczeniowcem, utopistą i lewakiem. Przekaz jest taki, że – jeżeli jesteś człowiekiem rozumnym, wykształconym – masz zaakceptować to, jak jest.

Możemy chyba zatem stwierdzić, że w istocie system neoliberalny, który zapanował w Polsce ma coraz więcej cech systemu totalitarnego, już nawet nie autorytarnego, który panował po 1956 roku. Bo obecnie system opanowuje ludzkie umysły i nie ma już nawet tego drugiego języka w kuluarach, o którym Pan mówił. Mamy całkowitą jednomyślność i uniformizację.
– Ująłbym to w trochę innych kategoriach. W ruchu komunistycznym istniała pewna kontrowersja teoretyczna uosabiana przez dwie postaci: Władimira Lenina i Antonio Gramsciego. Dla Lenina najważniejsze były kadry i to, kto ma władzę. Dla Gramsciego najważniejsza była hegemonia kulturowa. Okazuje się teraz, że rację miał ten drugi.

Zatem, aby zrealizować przemiany wiodące w kierunku państwa dobrobytu, o którym Pan pisze, trzeba by zacząć od przebudowy świadomości, mówiąc po marksowsku nadbudowy?
– To sprawa do realizacji w dalszej kolejności. Po pierwsze trzeba nauczyć ludzi krytycyzmu i umiejętności spoglądania z zewnątrz na swoje życie, co doprowadzi do poczucia, że można żyć inaczej. Jednym z podstawowych problemów jest ponadto zanik wśród ludzi poczucia sprawczości. Z racjonalnego punktu widzenia wychodzi na to, że naprawdę nie warto chodzić na wybory. Można je porównać do sytuacji, w której idąc do restauracji widzimy menu przed wejściem, które z góry ogranicza nam możliwości wyboru.

To jest chyba u nas grzech pierworodny transformacji.
– Tak, oczywiście. To jest echo jedności moralno-politycznej, która zapanowała na samym początku transformacji.

Co wobec tego mogą robić wszelkie ruchy społeczne i obywatelskie, które ten system chciałyby zmienić?
– Trzymam się zasady Wilhelma Orelańskiego, którą zaszczepił we mnie wyznający ją Czesław Bobrowski. W skrócie głosi ona, że nie trzeba wierzyć koniecznie w pozytywny skutek czegoś, co się zaczyna robić, nie musimy kierować się wszędzie kategorią sukcesu. Trzeba być idealistą.

Czyli utopia ma pewną wartość?
– Warto być utopistą, bo – wbrew temu, co nam mówią – cechą utopii nie jest brak możliwości jej realizacji, lecz to, że pozwala ona oderwać się od świata istniejącego, transcendować go. Powinna być to część postawy życiowej, co już odnajdziemy u Andrzeja Walickiego. Trzeba znaleźć sobie środek między byciem insiderem i outsiderem. Trzeba opanować umiejętność bycia jednym i drugim równocześnie. Nie namawiam ani do pustelnictwa, ani – tym bardziej – do konformizmu. To sokratejskie zadanie, które stoi przed każdym z nas.

okl walicki .jpg

Wspomniał Pan profesora Walickiego, który jest prawdopodobnie najwybitniejszym spośród żyjących polskich intelektualistów. Dlaczego, już od wielu lat, jest on u nas tak niedoceniany i przemilczany?
– Z kilku powodów. Pierwszy to to, że w polskiej kulturze jest bardzo mało miejsca dla roli klerka, czyli człowieka, który nie zajmuje się bieżącą polityką i władzą, tylko broni podstawowych wartości i kultury narodu, a nawet ludzkości, w tym tej politycznej. Drugi jest taki, że jest on liberałem sensu stricto, takim w duchu Johna Stuarta Milla. Przypomnijmy, że dla Milla zagrożenia dla wolności występują z dwóch stron: państwa, czyli rządu, administracji, policji, biurokracji; ale też ze strony panującego nastroju i opinii, czyli innych ludzi. Mamy zatem nacisk ze strony władzy i presję towarzyskiego konformizmu. Walicki nie ulega ani jednemu, ani drugiemu. Skoro im nie ulega, to znaczy, że nie ma też w nich oparcia.

Dlatego został odrzucony przez cały establishment medialno-polityczny?
– Tak. Nie jest „swój” i nigdy nie był „swój”. Dlatego jest znacznie bardziej widoczny w świecie niż w Polsce. W Polsce trzeba być „swoim”; Czesław Miłosz pisał, że naród polski „konsumuje innych”, a Walicki nie dał się zjeść. Najmocniejszym środkiem weryfikacji siły jego umysłu i znaczenia dorobku w humanistyce jest czas. Żadna z jego publikacji się nie zestarzała. Do tego swoimi tekstami drażni on wszelkich „antypeerelowców” zwanych antykomunistami, bo pokazuje swoim przykładem, że w tamtych czasach można było pracować i tworzyć.

Drażni też swoim stosunkiem do Rosji.
– Tak. Patrzy na Rosję jak na kraj, który jest częścią Europy i którego głównym problemem w sferze kultury jest stosunek do Zachodu. Z moich rozmów z Walickim w ostatnich latach wyłaniają się bardzo gorzkie wnioski o historii zmarnowanych szans. Taką szansą był dla nas realizm polityczny, m.in. w sferze relacji z Rosją od czasów Borysa Jelcyna, a nawet Michaiła Gorbaczowa.

Jest Pan jednym z niewielu ludzi polskiej nauki mających regularny kontakt z Walickim. Czy zna Pan może jego plany publikacji na najbliższy okres?
– Mogę powiedzieć o jego planach intelektualnych. Praca umysłu jest podstawą jego egzystencji. Jednym z obszarów jego obecnej refleksji jest próba mocnego wyrażenia swojego spojrzenia na losy Polski postsolidarnościowej od samego jej początku. Zamierza zrobić to w taki sposób, żeby nie pozostały żadne niedomówienia.

Czy w świecie nauki, w Polsce i zagranicą, można wyróżnić jakąś grupę osób, dla której Andrzej Walicki stanowi inspirację?
– Jest ich więcej niż nam się wydaje. W większości są to prawdziwi intelektualiści, więc nie uprawiają występów medialnych. Ci, którzy zajmują się myślą rosyjską, a jest ich sporo w kilku polskich ośrodkach akademickich, siłą rzeczy nie mogą tego robić, nie będąc przynajmniej pośrednio uczniami Walickiego. Jest on jednak nie tylko badaczem myśli rosyjskiej, ale również filozofem politycznym prezentującym określoną wizję liberalizmu. Jest również, moim zdaniem, bardzo dobrym socjologiem. Często czytając teksty różnych autorów dostrzegam w nich obecność myśli Walickiego bez jakiegokolwiek odwołania. A także często, niestety, ich nieznajomość i wręcz wzruszającą ignorancję. Świat zaczyna się od nich.

W normalnych warunkach Andrzej Walicki zająłby miejsce co najmniej tak eksponowane, jak swego czasu Leszek Kołakowski. Tym bardziej, że konsekwentnie dochowuje on wierności swoim poglądom.
– To jedno, a drugie to to, że Walicki ma i miał wtedy bliższy kontakt ze światem zachodnim niż Kołakowski. Użyję mocnego sformułowania, ale ono jest wyraziste: Kołakowski był w dużym stopniu manichejczykiem, wierzącym w zły realny socjalizm i idealny Zachód. Pojawił się na tym Zachodzie w nieodpowiednim dla siebie okresie i traktował tych, którzy go kontestowali jako ludzi nierozumnych, a buntujących się studentów jako dziecinnych. To wyraźnie widać w trzecim tomie jego „Głównych nurtów marksizmu”. Akurat czytam fragmenty dotyczące Herbera Marcuse’go i cechuje je nie tylko brak zrozumienia teksów omawianego autora, ale nawet chęci takiego zrozumienia. Miał jednak pewne cechy, których Walickiemu brakowało. Polska kultura jest w dużym stopniu kulturą literacką. Kołakowski był literatem, właściwie pisarzem filozoficznym. Do tego ze względu na swój stosunek do ludzi i cechy osobowościowe był bardzo silną postacią towarzyską. W przeciwieństwie do Walickiego.

Mimo wszystko, pamiętam, że jeszcze kilkanaście lat temu niektórym mediom głównego nurtu zdarzało się Walickiego przywoływać, później się to zmieniło.
– Bardzo selektywnie z niego czerpano. Z pominięciem wszystkiego, co dotyczyło Rosji i współczesności. Do tego przyjmowano założenie – według mnie, zdecydowanie fałszywe – że jest on wybitnym badaczem filozofii i myśli społeczno-politycznej, ale jednocześnie naiwnym politycznie ignorantem. Tymczasem nie można rozdzielać tego, co pisze on o polityce i Polsce współczesnej od tego, co pisze o historii intelektualnej. Tu jest konsekwencja i koherencja. Posługuje się narzędziami z badań historii idei, ale analizuje też to, jak działają one w praktyce. Ma niezwykle bogaty aparat pojęciowy, w związku z czym widzi politykę znacznie głębiej niż przeciętny człowiek.

Wszyscy jesteśmy pod ogromnym wrażeniem ostatniej wydanej przez Walickiego książki „O Rosji inaczej”. Ostatnio ukazały się badania opinii publicznej, które wskazują, że Polacy w relacjach z Rosją nie dostrzegają innych problemów poza różnicą w interpretacji historii najnowszej. Czy widzi Pan jakieś inne przeszkody w tych stosunkach?
– W stosunkach polsko-rosyjskich dostrzegam asynchronię. Zupełnie inaczej te relacje kształtują się na poziomie państwowym, a inaczej na międzyludzkim. Na tym drugim jest znacznie lepiej. Fobie na temat Rosji obecne są od lat u każdej polskiej ekipy rządzącej; już dawno głoszono, że Władimir Putin planuje dojść do Atlantyku. Czyli wszystko to idzie z góry, choć pada na podatny grunt. Może to wynika z tego, że i obecny i poprzedni obóz rządzący odwołują się, świadomie lub nieświadomie, do tezy Carla Schmitta o konieczności istnienia wroga w polityce. Tworzenie tych napięć jest nie tylko krótkowzroczne, ale ma też cechy psychoanalitycznej regresji. Wymachujemy głównie słowami, a jakby co, to chowamy się pod spódnicę amerykańską.

Andrzej Walicki jako jeden z nielicznych w Polsce, być może jedyny, podjął próbę analizy oblicza ideowego obecnej administracji rosyjskiej, choćby na podstawie lektur zalecanych jej przedstawicielom. Z jego spostrzeżeń wyciągnąć można wniosek, że ideowo współczesna Rosja bliska jest jakiejś odmiany konserwatywnego liberalizmu.
– Mnie bliższe byłoby określenie zakorzenione w naukach historycznych – odwołanie do oświeconego absolutyzmu. Poza tym zwróćmy uwagę na niegdysiejszą chęć Putina do okcydentalizacji, która później osłabła w wyniku polityki Zachodu. To jest tradycja, którą – by nie sięgać dalej wstecz – można wywieść od Piotra Stołypina, starająca się unikać rozmaitych szoków rewolucyjnych i przeciwna nacjonalizmowi. Jeśli ktoś twierdzi, że Putin jest nacjonalistą, to znaczy, że nie wie, czym jest Rosja. Jak można być nacjonalistą w państwie, które się składa z czterdziestu kilku narodowości?

Co musiałoby się więc stać, żeby stosunki polsko-rosyjskie, choćby na gruncie społecznym, uległy poprawie?
– Myślę, że właśnie polityka zagraniczna stanowi w Polsce jedną z największych i najłatwiejszych do uruchomienia rezerw. Uważam, że obecnie jest ona fatalna na wszystkich kierunkach, zresztą nie od dziś, nie tylko za sprawą tego rządu. Jej zmiana nie byłaby wcale trudna, bo przecież ta sfera polityki opiera się przede wszystkim na słowie. Warunkiem jest porzucenie przez Polskę marzeń o mocarstwowości i rezygnacja z pouczania innych, narzucania jednoczenia się innych wokół nas. Przyjęcie innych definicji siebie i świata.

Jest Pan również ekonomistą. Jakie są Pańskie prognozy dalszych losów globalizacji w kontekście obecnego kryzysu wywołanego pandemią?
– Za najważniejszą groźbę dla świata współczesnego uważam nie tą epidemię, lecz zmiany klimatyczne, niezależnie od tego, czy ich praprzyczyną jest działalność ludzka. Działalność ta jednak może pewne procesy przyspieszać i pogłębiać i z tego punktu widzenia obecne zahamowanie gospodarki wywołane przez koronawirus jest korzystne. Już widzimy, jak poprawił się stan przyrody, jak ludzie zużywają mniej energii i spalają. Obecny system gospodarczy wymaga generalnej zmiany, choć nie jest pewne, czy ona nastąpi. Ten tok myślenia trochę nawiązuje do Naomi Klein, która uznała, że szok może być niezbędny do wywołania zmiany. Kolejna kwestia to ujawnienie przez epidemię, również w Polsce, ogromnych pokładów lęku. Lęk tym różni się od strachu, że nie jest racjonalnie ukierunkowany. Odwrotną stroną lęku jest tęsknota za bezpieczeństwem. Może to spowodować coś, co dla ekonomistów klasycznych i przedsiębiorców jest klęską, ale dla mnie czymś bardzo pozytywnym – zmniejszenie popytu. Może być tak, że ludzie zdecydują się na oszczędzanie, a nie będą tyle wydawać na kolejny, „rewelacyjny” model samochodu, roweru i innych produktów. Zahamowanie popytu, które doprowadzi do zmniejszenia produkcji, uważam za szansę na wielką zmianę. Kolejnym elementem takiej szansy jest to, że kryzys ujawnił ogromne niedoinwestowanie sektora publicznego, zwłaszcza służby zdrowia, ale także nauki, oświaty, polityki przestrzennej, ochrony środowiska. Czyli zamiast kupować F-35, utrzymywać IPN, drugą izbę parlamentu czy urząd prezydenta, można te wszystkie środki skierować na publiczną służbę zdrowia. To bardzo ważne, bo wraz z ociepleniem klimatu zmienia się sytuacja bakteriologiczna i wirusologiczna. Trzeba przygotować się do pojawienia się nowych chorób. Warto było to robić wcześniej, a nie uznawać, że inwestycje publiczne to marnowanie pieniędzy i blokowanie inwestycji indywidualnych. Bez inwestycji publicznych przeżyją tylko najbogatsi.

Już teraz, według wstępnych deklaracji, widać dwie różne odpowiedzi na kryzys. Jedną z nich będzie jeszcze większe przyspieszenie turbokapitalizmu, a drugą państwo dobrobytu. Którą z nich wybierze Europa?
– Zacznijmy od Unii Europejskiej. Unia miała być całkiem inna. Od kilkudziesięciu lat powstawały ważne teksty, w których mówiono o dwóch drogach rozwoju: amerykańskiej i europejskiej. Europa nie miała naśladować Ameryki, tylko iść własną drogą. Mieliśmy stawiać przede wszystkim na jakość życia. Dziś nic z tego nie zostało. Teraz to myślenie może się w jakimś stopniu odrodzić w wyniku transformacji w kierunku gospodarki zielonej. W tej sferze przodują Niemcy i Skandynawia i jest to duża szansa. Mieliśmy w Polsce atut tzw. spóźnionego przybysza i mogliśmy w tych dążeniach dołączyć do Niemiec. Jednak władze w tym kierunku nie poszły, a obecny premier mówił o betonowaniu rzek i zamienianiu ich w autostrady wodne, trwa przekopywanie Mierzei Wiślanej, rządzący mają stosunek towarowy do przyrody.

Może jednak fakt powiązania naszej gospodarki z gospodarką niemiecką popchnie i Polskę w takim kierunku?
– Na razie polska gospodarka bazuje na niskich kosztach pracy. Bo UE opiera się dziś na tym, ze konkurują ze sobą w dalszym ciągu państwa, rywalizują ludzie, a w najmniejszym stopniu konkurują przedsiębiorstwa, bo dominują wielkie korporacje.

Czy dostrzega Pan jakieś punkty styczne preferowanego przez Pana nurtu liberalizmu z dorobkiem narodowej demokracji?
– Można znaleźć punkty styczne w krytyce niektórych zjawisk. Takim wspólnym punktem jest odrzucenie irracjonalizmu i romantyzmu w polityce. Liberalizm w Polsce był słaby, ale – jako pozytywizm – bazował na idei państwa. Liberalizm gospodarczy w swojej kolebce czyli w Anglii wiązał się z narodem. Budowa gospodarki, podobnie jak demokracji, w państwie wielonarodowym byłaby bardzo trudna. Liberalizm, podobnie jak wczesna myśl narodowa, stoi tez na stanowisku, że człowiek jest istotą przede wszystkim racjonalną. Naród jako różnorodna wspólnota oparta na jednej komunikacji kulturowej jest czymś, co daje nam zakorzenienie, nie ograniczające się tylko do bieżących interesów, ale bazujące też na wspólnej przeszłości, bez znaczenia czy rzeczywistej czy wymyślonej. Globalizacja, wykorzenienie i prekaryzacja miały zresztą ostatnio ogromny wpływ na odrodzenie partii narodowych. Naród jest wprawdzie zjawiskiem historycznym: nie istniał od zawsze i nie będzie istniał wiecznie, ale uważam, że nie jest dziś czas, by mówić, że mamy jego zmierzch. Ta wspólnota nadal się liczy. Dlatego moim zdaniem nie należy dyskwalifikować idei narodowych, lecz starać się, by nie miały one charakteru etnicznego, opartego na wspólnocie biologicznej. Różnorodność i krążenie wszelkich dóbr jest bogactwem każdego narodu i całej Europy.

Bardzo dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Mateusz Piskorski

Prof. Paweł Kozłowski – socjolog i ekonomista (Centrum Europejskie Uniwersytetu Warszawskiego), dyrektor ds. naukowych Instytutu Nauk Ekonomicznych Polskiej Akademii Nauk, autor wielu prac z zakresu ekonomii politycznej, społecznych i ekonomicznych aspektów transformacji. W 2007 roku opublikował książkę „Z Polski i o Polsce. Korespondencja z lat 2004-2006” będącą zbiorem jego korespondencji z Andrzejem Walickim.

wywiad za: mysl-polska.pl

rys. insanokur.org