dr Wolfgang Wodarg: “To wszystko jest totalną przesadą” – o działaniach podjętych w związku z wirusem korony [WIDEO]

0
87637

Dr Wolfgang Wodarg jest internistą, pulmonologiem, specjalistą od zdrowia publicznego, studiował epidemiologię na renomowanym John Hopkins University w USA, jest lekarzem krajowym w Schlezwiku-Holsztynie oraz był m.in. deputowanym do Bundestagu, zasiadał jako przewodniczący podkomisji ds. zdrowia w Radzie Europejskiej. Poniższa rozmowa została przeprowadzona 14 marca br.

Korruption im Gesundheitswesen | detektor.fm

Red.: Co za czas, Europa pogrąża się sama, a najgorsza jest w tym ta niepewność. W ramach naszego zespołu dyskutujemy już od jakiegoś czasu na ten temat tj. jak niebezpieczny jest faktycznie ten wirus ? Czy rzeczywiście przedsięwzięte drakońskie środki są uzasadnione, to bardzo skomplikowane … Dlatego chcę na ten temat porozmawiać z fachowcem od zakażeń, który mówi: “To wszystko jest totalną przesadą”. Mówił to zresztą już wcześniej, w czasie epidemii świńskiej grypy i jak się po latach okazało miał wtedy rację. Doktorze, namierzyliśmy Pana właśnie w Grecji, ale chyba nie jako uciekiniera przed koronawirusem ?

Dr Wodarg: Nie, potrzebowałem trochę spokoju. Jest ważne, by, gdy się słyszy tyle informacji, tak dużo osób reaguje na to, co właśnie dzieje się w Chinach …to eksploduje także we mnie, ten informacyjny szum wysyłany w świat … potrzeba trochę dystansu, aby uchwycić te kontury, które są istotne i ważne …

Red.: Chciałabym Pana najpierw przedstawić, bo z pewnością słuchacze powiedzą … oh … czy to wiarygodne, co ten człowiek mówi. A więc jest Pan internistą, pulmonologiem, specjalistą od zdrowia publicznego, na renomowanym John Hopkins University w USA studiował epidemiologię, lekarz krajowy w Schlezwiku-Holsztynie …, przez wiele lat deputowanym do Bundestagu z ramienia SPD, zasiadał jako przewodniczący podkomisji ds. zdrowia w Radzie Europejskiej … itd. Pan mówi to jest wszystko przesadzone, wyolbrzymione, ale jednak ten wirus rozprzestrzenia się niewiarygodnie szybko, nie trzeba na to reagować?

Dr Wodarg: Skąd Pani wie, że wirus tak szybo się rozprzestrzenia. Jedyne co wiemy to, że pomiary dla zdiagnozowania obecności wirusa się błyskawicznie rozszerzają  … Skąd może Pani wiedzieć, że  … w Chinach, czy Włoszech nie było wcześniej tego wirusa? Tego przecież wcześniej nikt nie szukał …

Red.: Chce Pan przez to powiedzieć, że wcale nie rozprzestrzenia się tak szybko … czy jak mam to rozumieć?

Dr Wodarg: Tego nie wiem. Wcześniej tego nie szukano, nie sprawdzano … To nowy wirus, który tam w Chinach został znaleziony i tak to zostało upublicznione. To możliwe, że wirusolodzy, którzy zajmują się genami tego wirusa, że ten nowy rodzaj znaleźli, ale to tylko dowodzi tego, że tam byli ludzie chorzy i że wirusolodzy znaleźli coś nowego, czego wcześniej nikt nie widział ….

Red.: Ale sądzi Pan, że te obecne, drastyczne  środki prewencyjne są przesadne np. zakaz odbywania imprez, zakaz opuszczania domów?

Dr Wodarg: Jestem praktykiem w dziedzinie zdrowia publicznego i jako lekarz krajowy musiałem podejmować decyzje w tym zakresie, czy jakieś imprezy mogły się odbyć, czy też nie, to był mój chleb powszedni. Kiedy coś nowego, groźnego było przez kogoś zgłaszane patrzyłem na to, co było poprzednio, niegdyś … Przy tym to bardzo dobre ćwiczenie, jeśli się tak na to spojrzy … my mamy monitoring ostrych infekcji, który jest dobrze rozwinięty tzn. wiemy dosyć dokładnie, czy tegoroczna fala zachorowań na grypę jest wysoka, będą umierać ludzie czy nie …. Jest nawet monitorign obejmujący tygodniową liczbę zgonów w Europie , dla każdego kraju, co pozwala prześledzić czy poprzedniego tygodnia zmarło więcej osób niż zazwyczaj …

Red.: I jak to wygląda obecnie?

Dr Wodarg: Łagodniej tzn. umarło mniej niż przed rokiem. Ta fala, zwykła o tej porze roku podwyższona liczba zgonów zimą, jest w tym roku niższa, niż wcześniej. Ta statystka nazywa się EURO MOMO, każdy może sobie tam zajrzeć http://www.euromomo.eu/index.html  . Specjaliści z Instytutu Roberta Kocha musieli tam zaglądać. Tam także można sprawdzić, tę statystykę prowadzi 400 praktyk lekarskich w Niemczech, ile było przypadków nagłych poważnych chorób dróg oddechowych. Te praktyki sprawdzają też jakie to wirusy, ale tylko pod kątem, jakiego rodzaju wirus grypy to jest ….

Red.: No tak, ale my tu mówimy o korona wirusach …

Dr Wodarg: No właśnie, ale one wywołują te same symptomy … więc jeśli przychodzi pacjent mówi, że kaszle, ma zatkany nos i może trochę podwyższona temperaturę to jest to traktowane jako ostra infekcja, istotna choroba dróg oddechwych. Jest wtedy zgłaszana i tym samym można uchwycić częstotliwość … ona w tym roku nie jest szczególnie wysoka, raczej niska … więc nie mamy do czynienia z taką fala infekcji grypowych, jak to było w poprzednich latach, nie ma tu niczego niezwykłego, lub jakiegoś wyjątkowego odstępstwa od normy.

Red.: To wróćmy jeszcze do samego tego wirusa. Tu panuje wielka niepewność. To jest wirus ze znanej rodziny corona, ale ten wirus jest nowy …

Dr Wodarg:  Tak samo mówiono przy SARS … w 2002, 2003 …. i ci co badali ten wirus twierdzą, że ten obecny jest bardzo podobny do tamtego SARS. Ale my wiemy równocześnie, że wirusy muszą się zmieniać, aby mogły nas uczynić chorymi. Kiedy powodują chorobę tzn., że właśnie się rozmnażają – nas potrzebują właśnie do rozmnażania – i kiedy są już znane systemowi immunologicznemu człowieka, który potrafi je zwalczyć i zastopować ten proces rozmnażania, że on nie zachodzi. Czyli wirusy muszą nas oszukać, wykiwać, muszą się zmieniać …

Red.: I co to oznacza w przypadku tego wirusa?

Dr. Wodarg: To nic nowego, że jest nowy korona wirus …

Red.: Aha, czyli w gruncie rzeczy, każdego roku jeśli to jest  korona wirus, to będzie to po prostu nowy korona….

Dr Wodarg: Właśnie i nawet nie opłaca się każdego roku produkować nowego testu, tego normalnie nikt nie chciałby nawet kupić, chyba że robi się taką panikę jak dziś. Wtedy każdy chce go mieć, ale normalnie nie było by zainteresowania kupnem tego testu … Można na dłuższą metę wyprodukować nowe rodzaje testu, można badać wirusy tym testem, mogą to robić szpitale, są rinowirusy czy wirusy grypowe … jest tak wiele rozmaitych wirusów, które wywołują te same symptomy i czynią nas chorymi, a dotąd ich nikt nie badał … To znaczy, wirusolodzy mogą każdego roku wyprodukować nowy rodzaj testu … i go wprowadzać na rynek.

Red.:  Czyli podsumowując to wszystko, jeśli dobrze zrozumiałam, tej zimy nie mamy żadnej szczególnej sytuacji, jeśli spojrzeć na monitoring, jest właściwie wszystko jak zwykle, nawet trochę słabiej, mniej, więc gdybyśmy teraz nie testowali na świecie pod kątem korony, nikomu by się to nie rzuciło w oczy …

Dr Wodarg: Tak, to nikt by tego nie zauważył …

Red.: … porażające!

Dr Wodarg: Szpitale są bardziej obciążane z powodu tej masy zapytań wywołanej paniką, niż z powodu nowych przypadków zachorowań …

Red.:  No, ale ci wszyscy chorzy, którzy są w szpitalach, którzy te szpitale przepełniają … gdzie mieliby leżeć?

Dr Wodarg: A gdzie są te przepełnione szpitale ?

Red.: No, we Włoszech na przykład ….

Dr Wodarg: Czyli tam gdzie wybuchła panika, gdzie dokonywano testów … tak … we Włoszech, to czytałem w Der Tagesspiegel … tam jest takie badanie, gdzie w 104 przypadkach śmiertelnych przyjrzano się na co te osoby były dodatkowo chore i te osoby miały przynajmniej dwie lub trzy inne ciężkie choroby, które mogły spowodować zgon. Tam wykryto dodatkowo koronavirus, ponoć miano testować także już zmarłych, więc nie ma się co dziwić … w sezonie grypowym, gdy się wie … że te 5 do 15 % przypadków z potwierdzonym coronawirusem odchodzi … to można wyjść z założenia, że tak jest co roku …

Red.: … tak jest każdego roku?

Dr Wodarg: … tzn. także w tym roku możemy się spodziewać, że w przypadku ok. 10% pacjentów z nagłą infekcją dróg oddechowych, że znajdziemy tam  też koronawirusy….

Red.: ale mamy we Włoszech ponad 1000 zgonów … i to jest wszystko jeszcze w normie?

Dr Wodarg: Wczoraj czytałem o ponad 600 przypadkach …

Red.: Nie, jest już ponad 1000, przejrzałam ostatnie meldunki, to był skokowy przyrost przypadków śmiertelnych …

Dr Wodarg: Próbowałem to przeliczyć, żeby pokazać związek. Mam przed sobą takie wyliczenie z 10 marca, to już jest trochę wstecz, ale tendecja jest ciągla ta sama. Wtedy podano, że we Włoszech dokonano 50 tys. testów dotąd. Nie wiemy z żadnego kraju ile takich testów się wykonuje, bo jeśli wykona Pani milion testów i znajdzie Pani 600 przypadków to jest inaczej, niż gdy się bada 1000 osób i znajdzie te 600 przypadków. To jest wtedy duża różnica. Więc powiedzmy, że we Włoszech wykonano tych 50 tys. testów i z tego ma Pani ponad 7 357 potwierdzonych pacjentów z wynikiem pozytywnym, czyli z korona wirusem. To odpowiada mniej więcej temu zwykłemu 5 do 15 procent. Czyli to jest to, czego można by się normalnie spodziewać, nie więcej ….

Red.: Są też ludzie, którzy sądzą, że Włochy są tak szczególnie dotknięte, bo to kraj z najbardziej starzejącym się społeczeństwem, średnia wieku jest najwyższa w Europie …,  czy to może mieć jakiś związek z tym, że tam akurat tak dużo osób zmarło?

Dr Wodarg: Teoretycznie może, ale wtedy musieliby też umierać przez inne wirusy, czy rodzaje grypy, to nie ma nic wspólnego z koronowirusem. Jest prawdą, że jak ludzie się starzeją, to i umierają. Jak starzy ludzie trafią do szpitali to jest to dla nich bardzo niebezpieczne. Chciałbym wiedzieć jaka jest liczba zgonów osób starszych spowodowanych zarażeniami we włoskich szpitalach? W niemieckich szpitalach rocznie umiera co najmniej 15 tys. starszych pacjentów na infekcje, których by nie mieli, gdyby nie znaleźli się w szpitalu. To jest więcej niż liczba ofiar wypadków samochodowych w RFN.

Red.: Czyli oznacza to, że szpitale są bardziej niebezpieczne … niż ulice?

Dr Wodarg: Dużo bardziej niebezpieczniejsze jako miejsca, … do którego należałoby się udać!

Red.: … zapewne też z powodu odporności wirusów?

Dr Wodarg: Też, ale jeżeli chcemy określić modalność jakiejś infekcji lub ją ocenić to wszystko zależy od tego gdzie pobierana jest próbka. Załóżmy od wszystkich ludzi przeziębionych, wszystko jedno chodzących czy też nie chodzących do lekarzy, jednak zgłaszających się na wezwanie … co prawda to też jest pewnego rodzaju selekcja, ale powiedzmy pobierane próbki od przypadkowych probantów i pytając się o problemy z oddychaniem. Wtedy badając te próbki jakiś procent będzie pozytywny, ale relatywnie niski. Jeśli będziemy to samo robili u osób w praktykach lekarskich, czyli u osób nie dających już sobie rady bez pomocy lekarskiej, to koncentracja zarażeń będzie dużo wyższa.

Red.: To znaczy, że te relacje są zachwiane …

Dr Wodarg: … jeżeli pójdziemy do szpitali, czyli tam gdzie są najcięższe przypadki i zbadamy na obecność koronawirusa, to otrzymamy jeszcze wyższy wynik. Pytając się o zgony wśród tych pacjentów, to oczywiście ta kwota umieralności będzie wysoka, nawet wśród pacjentów z tylko zapaleniem płuc ta kwota umieralności sięga 20 do 30 % i nie będzie czymś wyjątkowym. Tak można to dalej koncentrować …

Red.: Pan twierdzi, że te wszystkie profilaktyczne działania są nieuzasadnione … odwoływanie targów i meczy piłkarskich, zamykanie szkół … to wszystko nie ma sensu?

Dr Wodarg: Trzeba założyć, że lekarze działają z pełną sumiennością i jeśli muszą operować, to rozważają czy jest to naprawdę konieczne. Tak samo można oczekiwać od ludzi odpowiedzialnych za służbę zdrowia i oni powinny sumiennie rozważać, czy te drastyczne środki zapobiegawcze są konieczne. Obecnie tak się nie dzieje, wręcz niedbale podejmuje się decyzje ograniczające prawa obywatelskie, odbiera się możność wykonywania zawodu, odwołuje się targi, odbiera się też możliwość podróżowania, życie rodzinne jest niemożliwe … w rezultacie powstają ogromne szkody przez niedbałe decyzje. Ucieszyłoby mnie, gdyby jacyś cwani adwokaci postawili tamę temu wszystkiemu i domagali się pokaźnych odszkodowań od odpowiedzialnych za te decyzje. Tej karygodnej niedbałości nie można tolerować w prywatnych relacjach, ale także i w publicznych. Domagam się komisji parlamentarnej, która dogłębnie zbada te decyzje. To co się wydarzyło jest nieodpowiedzialne. Politycy są głupi w zakresie problemów zdrowotnych i są zależni od swoich instytutów, jako były polityk mogę to powiedzieć. Jeśli instytuty nie są w stanie krytycznie myśleć, tylko powtarzają to, co mainstream akceptuje, to nie należy się potem dziwić, że „król jest nagi” i to musi być wyraźnie prześwietlone.

Red.: Przy tym inne opinie nie są brane pod uwagę, raz był Pan cytowany przez Bild-Zeitung i w telewizyjnym programie Frontal 21 współuczestniczył w dyskusji z dwoma innymi kolegami krytycznie nastawionymi do tych środków zapobiegawczych. Dlaczego nie jest Pan cytowany przez inne opiniotwórcze media, przecież nie jest Pan nieznanym?

Dr Wodarg: Oni wszyscy się zagalopowali tak dalece … oferowałem FAZ i Süddeutsche-Zeitung artykuł, jako osobistą opinię i nawet jako osobistej opinii nie chcieli tego opublikować.

Red.: Co było powodem odmowy?

Dr Wodarg: … redaktor Spiegel’a odpowiedział, że dział naukowy nie był przychylny, aby w tej chwili należało to publikować. Nawet redaktorka Frontal 21 w ZDF miała poważne trudności przekonać redakcję do wyemitowania nagranego już programu. Mamy do czynienia z pewnym mainstream forsującym panikę w mediach, pasożytującym i żywiącym się tym wirusem.

Red.: … z powodu zagmatwanych teorii? Gdzie jest jednak tego granica i wyważona opiniotwórczość?

Dr Wodarg: Niestety jestem doświadczony od czasu świńskiej grypy, a i później ptasiej tak samo, już wtedy monitowałem, że zmierza to w złym kierunku. Na „straszliwe” skutki ptasiej grypy u ludzi czekamy do dziś, bo zdychały tylko ptaki. Przypadek świńskiej grypy dokładnie zbadałem, gdyż byłem wtedy przewodniczącym komisji zdrowia Rady Europy i mogłem doprowadzić do debaty. W konsekwencji mieliśmy komisję śledczą i WHO musiało się tłumaczyć, dlaczego doprowadzono do tej skandalicznej sytuacji.

Red.: … i co z tego wynikło?

Dr Wodarg: Wyszło na jaw, że wielu profesorów zasiadających w tych gremiach, zarazem mających konflikty interesów zmieniło definicję pandemii. Wcześniej pandemią nazywano zaraźliwą chorobę z wysoką liczbą zgonów, a nagle wystarczyła tylko duża ilość infekcji rozprzestrzeniona globalnie. Ale przecież to mamy, przy naszej dzisiejszej globalnej mobilności, każdego roku.

Red.: Rozumiem, czyli właściwie dziś też nie mamy klasycznej pandemii według starej definicji, tylko według nowej i WHO o takiej dziś mówi?

Dr Wodarg: Tak, w zależności jak zdefiniujemy pandemię, to możemy ją mieć lub też nie i właściwie mamy permanentną pandemię, gdyż dziś wirusy rozprzestrzeniają się cały czas globalnie. Jednak jak się spytamy, czy jakieś poważne zachorowanie grasuje globalnie, nie regionalnie, albowiem taka jest różnica między pandemią a epidemią, to musimy zaprzeczyć. Nie ma zwiększonej ilości zgonów spowodowanych grypowymi powikłaniami wirusów w okresie zimowym, a jedynie tam gdzie używa się testów Drosten’a …

Red.: … szefa Wirusologii Kliniki Charitee w Berlinie?

Dr Wodarg: Tak, którego test się utrwalił i jest w użyciu, pomimo, iż nie uzyskał zatwierdzenia przez federalny nadzór, potwierdzający skuteczność tego testu. Czyli żaden nadrzędny urząd nie przyjrzał się krytycznie temu testowi i nie ocenił, czy rzeczywiście ten test mierzy to co obiecuje. Nikt nie zadał niewygodnych pytań i nie prześwietlono go na tyle, aby oficjalnie zatwierdzić tę metodę. To jest właściwie wewnętrzny test kliniki Charitee, który p. Drosten wynalazł i zgłosił w WHO, za której pośrednictwem trafił do Chin i tam znalazł zastosowanie …

Red.: … tym samym został zaakceptowany i ten rodzaj testu jest obecnie stosowany w całej Europie?

Dr Wodarg: Tak, ale właściwie tak dokładnie nie wiadomo ile takich testów zostało wynalezionych, trudno jest w tej chwili to ocenić. Jednak zapewnienia prof. Dorsten’a, że teraz będzie dopuszczony jeszcze się nie spełniły na dzień dzisiejszy. My nie wiemy nawet jakie z tych SARS-Wirusów on stwierdza, czy wszystkie typy, których mutacje się rozprzestrzeniały od 2002 roku. My nie wiemy jakie typy tych wirusów się rozprzestrzeniły i czy wirus we Włoszech jest tożsamy z wirusem w Chinach, to można stwierdzić porównując ich DNA, ale czy ten test jednoznacznie określa te wirusy i na co on właściwie reaguje, oraz co to oznacza przy tych wielorakich reakcjach trudno jest jednoznacznie powiedzieć.

Red.: Kiedy to mocowanie z wirusem może się skończyć … pana zdaniem?

Dr Wodarg: Właściwie tylko wtedy, gdy ludzie o prawdziwych kwalifikacjach zostaną dopuszczeni do dyskusji i to nie tacy jak ja. To są naprawdę dobrzy znawcy epidemii, którzy piszą naukowe opracowania w tej dziedzinie i są w stanie odpowiedzieć na takie pytania. Ja jestem praktykiem i się uczyłem, naprawdę u dobrych teoretyków, i dziwię się, gdzie oni teraz są, oraz dlaczego nie zabierają głosu …

Red.: … zadziwiające?

Dr Wodarg: Właśnie, to jest przecież ogromna odpowiedzialność, a i szkody powstające są ogromne. Mam nadzieję, że to się niedługo zmieni.

Red.: Pomimo tego, że nie zasiada Pan dziś w Bundestagu ani w Radzie Europy to jednak powstanie parlamentarna komisja prześwietlająca te decyzje i mamy nadzieję, iż wyniki komisji parlamentarnej będziemy mogli wspólnie przeanalizować, aby te fakty nie były tak szybko zapomniane, a zarazem zostały wyciągnięte właściwe wnioski. To będzie chyba kolejne wyzwanie dla pana?

Dr Wodarg: Tak, tego doświadczamy ciągle …

Red.: … jest pan gotów przystać na tę propozycję?

Dr Wodarg: Oczywiście …

Red.: Dziękuję bardzo panu i sama mam niemało do przeanalizowania, a panu życzę przyjemnego urlopu w Grecji, a Państwu dobrych chwil … to był punkt.preradovic i jestem ciekawa czego jeszcze w tym temacie się dowiemy.

Tłumaczenie Marek Wolski, Kolonia, Niemcy.


Strona dr Wodarga: https://www.wodarg.com/

Wywiad z dr Wodargiem w jęz. niemieckim z angielskimi napisami: