Wywiad z P. Tołstojem, wiceprzewodniczącym rosyjskiej Dumy. „Chcielibyśmy uniknąć wojny – i to jest najważniejsza sprawa!”

0
79

O trudnościach w przezwyciężaniu uprzedzeń

Wywiad z Piotrem Olegoviczem Tołstojem*, wiceprzewodniczącym rosyjskiej Dumy

Czasopismo obywatelskie Current Concerns (www.zeit-fragen.ch) zrobiło reportaż z konferencji „Nigdy nie zapominaj – pokój i prosperity zamiast wojen i biedy”, która odbyła się w kwietniu 2019 roku w Belgradzie. Piotr O. Tołstoj, wiceprzewodniczący rosyjskiej Dumy, był jednym z prelegentów konferencji spośród licznej rosyjskiej delegacji. Przy okazji konferencji przeprowadzony został ten wywiad.


Current Concerns: Jaki jest pana osobisty stosunek do agresji wojennej NATO w republice Jugosławii ?

Piotr Olegowicz Tołstoj: 20 lat temu pracowałem jako dziennikarz dla rosyjskiej telewizji. Kiedy zaczęły się bombardowania, byłem w bezpośrednim kontakcie z Belgradem każdego dnia. Przykładowo, doskonale pamiętam jak byłem w bezpośrednim kontakcie z naszego studio w Moskwie z moim przyjacielem Jewgienijem Baranowem, również dziennikarzem, który także jest obecny na tej konferencji, wówczas kiedy bomby zostały zrzucone na budynek serbskiej telewizji. Nagle dźwięk zamilkł a połączenie zostało zerwane.

Było to dla mnie również poważne wyzwanie zawodowe, ponieważ w tamtym czasie rosyjska telewizja pracowała bez programów substytucyjnych (wstawianych, gdy się coś niespodziewanego wydarzy – przyp. tłum.). Miałem więc 30 minut czasu antenowego przede mną, zgubiliśmy dźwięk i połączenie z Belgradem i musiałem jakoś wypełnić te pół godziny jako prezenter. Koniec końców, porozmawialiśmy o tej sytuacji, a w szczególności o konsekwencjach tego ataku NATO na Rosję i dla międzynarodowej polityki z różnymi rosyjskimi gośćmi, którzy również dziś są tutaj obecni na konferencji. Była to bardzo czytelna lekcja dla całego kraju i większości rosyjskich obywateli. Ten atak głęboko zmienił ich pogląd, ich ogląd Zachodu, zarówno przed jak i po agresji na Jugosławię. To było pierwsze złamanie zaufania pomiędzy Rosją a Zachodem. Potem był premier Jewgieni Primakow, który powrócił samolotem (premier Primakow był w trakcie podróży do Waszyngtonu. Po przekazaniu mu informacji o nalotach NATO w Jugosławii zdecydował się zawrócić do Moskwy na znak protestu) – moim zdaniem słusznie – co miało potem negatywny wpływ na relacje na linii Zachód – Rosja. To wielka szkoda, ale niestety tak jest. I wydaje się niemożliwym, aby to zmienić w krótkim okresie czasu.

Wspomniał Pan o lekcjach, które powinniśmy wyciągnąć z tej wojny. Co ma Pan na myśli ?

Po pierwsze, jestem przekonany, że nic nie usprawiedliwia interwencji militarnej – aby nie używać słowa agresja – w państwie suwerennym: ani powody humanitarne, ani ochrona praw człowieka, ani ochrona przez konfliktami etnicznymi. Nasza polityka międzynarodowa bazuje na tej zasadzie. I mogę Panu powiedzieć, że znaczna większość członków Unii Międzyparlamentarnej (IPU = Inter-Parliamentary Union, ciało ONZ) wsparło rezolucję wprowadzoną w Rosji. Stwierdza ona, że nie jest dozwolone mieszanie się w wewnętrzne sprawy suwerennego kraju w taki sposób. Nie nalegamy jednak na nią, gdyż sami bylibyśmy narażeni na takie interwencje. Nie nalegamy, ponieważ – szczęśliwie – dzięki spuściźnie ZSRR, Rosja posiada broń atomową, więc nie jesteśmy narażeni na taką groźbę.

Jakkolwiek, wszyscy widzieliśmy zmiany, które zachodziły w wielu europejskich krajach, ale również w Afganistanie, Iraku czy Libii, gdzie demokracja wcale się nie poprawiła. Gdy takie interwencje są rozpoczynane, zawsze uzasadniane są dobrymi motywami, które i my wspieramy: wolność, prawa człowieka, demokracja i tak dalej. Czy mamy dzisiaj demokrację w Afganistanie ? Albo w Libii ? Albo może we wszystkich innych państwach, które zostały zaatakowane ?

Myślę, że ta sytuacja zmotywowała prezydenta Putina, aby spełnić prośbę Bashara al-Assada, by się zaangażować w Syrii. Powód nie był taki, że dyktator Putin chciał wesprzeć dyktatora Assada. W żadnej mierze. Raczej Rosja chciał wesprzeć struktury państwowe na syryjskim terytorium. Ich rozpad miałby dużo gorsze konsekwencje od tych, które obserwujemy dzisiaj w Libii. Najważniejszą rzeczą – bez względu na losy Assada – było zachowanie struktur państwowych, aby odeprzeć międzynarodowy terroryzm.

Myślę również, że społeczeństwa w Europie nie są świadome, że jest to również powód dla tego, że nie ma dzisiaj filmików youtube pokazujących ludzi w pomarańczowych ubraniach, którym obcinane są głowy. Międzynarodowi terroryści zostali wyparci z syryjskiego terytorium przez Rosjan, Irańczyków (Persów) i Hezbollah. To nie zadowala koalicji 60 państw zachodnich, które rozpoczęły to wszystko w Iraku. Jednakże, jestem dość pewien, że była to właściwa decyzja dla Syrii i całego świata, gdyż jest to rozwiązanie takich kryzysów.

Syria jest pierwszym krajem, w którym udało się powstrzymać terrorystów…

… wypchnąć ich, nie można mówić, że się ich powstrzymało, ponieważ uciekli do Afryki, są niemal wszędzie. Ale udało nam się co najmniej ograniczyć ich działania. Chciałbym podkreślić, że Rosjanie pojechali do Syrii na prośbę syryjskiego rządu. Bez względu na to, co się myśli o Assadzie i jego rządach, jest to rząd uznany przez ONZ i w ten sposób przez społeczność międzynarodową, i zażądał on wsparcia ze strony Rosji. Rosyjskie siły wojskowe nie pojawiły się w taki sam sposób jak samoloty NATO, które opuściły swoją bazę w Aviano we Włoszech, aby zrzucić bomby na Serbię w imię demokracji.

Czy wciąż musimy to dzisiaj tłumaczyć ?

Tak to już jest ! Podkreślam to wszystko, gdyż opinii publicznej na Zachodzie oraz w prasie zachodniej przekazuje się nierealistyczne stereotypy na temat sytuacji w Syrii i na Ukrainie w relacji do Rosji, o gazie, i wielu innych tego typu sprawach… To nieodpowiedzialne rozprzestrzenianie się głupich stereotypów znacznie wpływa na opinię publiczną.

W rezultacie, koniecznym jest wytłumaczenie rzeczywistości obywatelom od samego początku. Ja osobiście często rozmawiam z członkami parlamentu europejskiego. Moi holenderscy koledzy, na przykład, nie wiedzieli że Ukraina należała kiedyś do Rosji. Myśleli, że zawsze była niepodległa i że Rosja przywłaszczyła sobie jej część. Nie wiedzieli, że 20 milionów Rosjan mieszka na terytorium Ukrainy. Również nie znali w ogóle historii tego kraju. Kiedy zacząłem im tłumaczyć to krok po kroku, byli bardzo zaskoczeni i powiedzieli: „Ależ to zmienia wszystko!”.

Oczywiście, jako goście ze Szwajcarii, która nie jest członkiem NATO, jesteśmy bardzo zainteresowani, jak rozwijają się wasze stosunki ze Szwajcarią.

Mamy bardzo dobre stosunki ze Szwajcarią. Podczas śniadania spotkałem pana Yves’a Rossier’a, szwajcarskiego ambasadora w Moskwie. Szwajcaria ciągle próbuje odgrywać rolę mediatora między Zachodem a Rosją.

Również w trakcie trwania sankcji ?

Tak, ale politycznie mogę Panu powiedzieć, że pomimo dwustronnych wizyt, w którym brałem udział – wizyt prezydiów szwajcarskiego parlamentu w Moskwie oraz rosyjskiego parlamentu w Szwajcarii – obecnie nie mamy międzyparlamentarnej pracy pomiędzy tymi ciałami. Przyczyną dla tego są sankcje przeciw Rosji i polityczna powściągliwość naszych szwajcarskich kolegów. Ale rozumiemy ich. Próby Szwajcarii utrzymania statusu neutralności są interesujące. Szwajcaria jest krajem, który w przeszłości często był gospodarzem trudnych negocjacji podczas których podpisywane były fundamentalne umowy dotyczące międzynarodowego bezpieczeństwa.

Oczywiście, my w Szwajcarii również jesteśmy zaniepokojeni wypowiedzeniem traktatu INF (Traktat o Całkowitej Likwidacji Pocisków Rakietowych Pośredniego i Średniego Zasięgu).

Od czasu wycofania się Stanów Zjednoczonych z Traktatu INF, bezpieczeństwo w Europie znacznie się pogorszyło. I niestety bazy militarne NATO są dziś umiejscowione blisko rosyjskiej granicy w Bułgarii, Rumunii, Polsce a wkrótce w państwach bałtyckich. Czas lotu rakiety z Rumunii do Moskwy wynosi 10 minut… Czujemy się nieco wprowadzeni w błąd poprzez tę wschodnią ekspansję NATO na wschód…

Co w Pana opinii może zostać zrobione, aby poprawić tę sytuację ?

To jest bardzo trudne. Musimy być w stanie skorygować stereotypy opinii publicznej, pokonać je, sprowadzić wszystko do zera i powrócić do stołu negocjacyjnego. Czasami proponuje się, aby odnowić Traktat Jałtański. Jednakże, przed Jałtą była wojna. Chcielibyśmy uniknąć wojny, uniknąć jakiegokolwiek konfliktu militarnego. To najważniejsza sprawa.

Powrót do stołu negocjacyjnego jest z pewnością najlepszym rozwiązaniem.

Jesteśmy gotowi! Jesteśmy na to otwarci. Rosja to podkreśla, Putin mówi przy każdej okazji, minister spraw zagranicznych i ja jako członek prezydium parlamentu podkreślamy na wszystkich naszych spotkaniach międzynarodowych. Na poziomie parlamentarnym, przykładowo, debatujemy nad tym z Amerykanami, którzy chcieliby spotkać się z rosyjskimi delegatami (OBWE – Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie) w Wiedniu. Rozmawiamy o wielu sprawach, ale trudnością jest aby przezwyciężyć falę stereotypów, z którymi jesteśmy konfrontowani dzisiaj w większości mediów, polityce międzynarodowej i wśród wielu polityków. Mamy nadzieję, że prędzej czy później to się zmieni, w przeciwnym razie konflikt militarny będzie nie do uniknięcia. A nie chcemy, aby do niego doszło.

Niemcy odgrywają ważną rolę w konflikcie pomiędzy NATO a Rosją. Jak postrzega Pan stosunki niemiecko-rosyjskie ?

Mamy bardzo dobre relacje z Niemcami. Jest to nasz najważniejszy partner gospodarczy w Europie. Razem wdrażamy bardzo ważny projekt dla całej Europy, rurę gazową Nord Stream 2, który jest nota bene traktowany przez niektórych jako broń polityczna. Mówią nam, że jest to pakt Ribbentrop – Mołotow w sektorze gazowym i inne takie nonsensy. W moim przekonaniu, ten gazociąg sprawi, że niemiecka gospodarka stanie się bardziej konkurencyjna, ponieważ nasz gaz jest 40% tańszy niż amerykański gaz skroplony. Dlatego mam nadzieję, że rosyjski gaz będzie mieć pozytywny długotrwały rezultat na gospodarkę całej Europy.

Jaką rolę odgrywają bezpośrednie kontakty pomiędzy obywatelami naszych krajów, przykładowo w formie wymiany między miastami partnerskimi, patrząc na wyżej wymienione trudności komunikacyjne ?

Podążamy według zasady, że im więcej kontaktów, tym lepiej. Setki tysięcy osób przyjechało do Rosji podczas Mistrzostw Świata FIFA 2018. Zdali sobie sprawę, że nie jest to państwo, w którym można znaleźć jedynie niedźwiedzie grające na bałałajce, co jest jednym ze stereotypów. To przyniosło dobre efekty. Jesteśmy dlatego otwarci na wszystkie możliwe do pomyślenia i realizacji możliwości wymiany i oczywiście na każdą wymianę pomiędzy miastami.

Pracujemy obecnie nad rozwojem projektu wiz elektronicznych, które będzie można zamówić z komputera domowego. Mam nadzieję, że ten plan zostanie zaimplementowany w przyszłym roku. Rosja jest otwarta na każdą wymianę. Problemy pojawiają się, ponieważ istnieją pewne różnice pomiędzy rzeczywistością a stereotypami krążącymi w opinii publiczne. Ludzi myślą, że nasz kraj jest bardzo daleko, a jeśli im powiesz, że Moskwa to jedynie 3 godziny lotu z Genewy, trudno im w to uwierzyć. W każdym razie, zobaczymy. Zawsze zapraszamy każdego. Przyjedź i zobacz jak żyjemy. Mamy wiele problemów wewnątrz naszego państwa, mamy tego świadomość. To naprawdę jest wielkie państwo. Jednakże, nie dodawajmy do tego międzynarodowych napięć na poziomie polityki międzynarodowej. Mam nadzieję, że prędzej czy później sytuacja się poprawi – na korzyść wymiany.

Panie Tołstoj, dziękujemy za ten wywiad.

* Piotr Olegowicz Tołstoj jest dziennikarzem, producentem medialnym, prezenterem i politykiem. We wrześniu 2016 roku został wybrany do rosyjskiej Dumy Państwowej z ramienia rządzącej partii Jedna Rosja, gdzie pełni funkcję wiceprzewodniczącego. Jest członkiem Publicznej Izby Federacji Rosyjskiej, której zadaniem jest, między innymi, aby przedstawiać interesy obywatelu i grup społeczny organom państwowym. W 1999 roku, podczas bombardowań NATO w Serbii, nadawał codziennie relację w rosyjskiej telewizji państwowej na temat wojny. Piotr Tołstoj jest praprawnukiem pisarza i filozofa Lwa Tołstoja.

Za: Current Concerns

Tłum. Polityka Polska