Obywatelski projekt o dobrowolności szczepień – zapis przebiegu posiedzenia komisji 8 listopada 2018

Fragment debaty poniżej. CAŁOŚĆ DEBATY W FORMIE PDF DOSTĘPNA NA KOŃCU STRONY.

(…)

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Szanowni państwo, zgodnie z przyjętym porządkiem, za chwilę przystąpimy do głosowania. Proszę sekretariat o bycie w gotowości. Jednak, dla porządku, zwrócę się… Momencik. Szanowni państwo, proszę wysłuchać bez emocji. Zwracam się teraz w kierunku wnioskodawców ustawy, która znosi obowiązek szczepień u dzieci. Czy z państwa strony mamy na sali eksperta, który zabierze głos w tej merytorycznej dyskusji? Myślę o lekarzu, farmaceucie lub innym ekspercie mogącym zabrać głos w dyskusji eksperckiej. Czy taka osoba jest na sali?

Pełnomocnik Komitetu Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej STOP NOP Justyna Socha:

Panie przewodniczący, po pierwsze, zostaliśmy zaskoczeni tak szybkim terminem. Zapraszaliśmy na to posiedzenie ekspertów z zagranicy wiedząc, że polscy lekarze są cenzurowani przez izby lekarskie. Mamy kilkuminutową wypowiedź eksperta na filmie. Jest to prof. chemii z Wielkiej Brytanii. Miał tu być z państwem Chris Exley…

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Przepraszam bardzo. Proszę o ciszę na sali.

Pełnomocnik Komitetu Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej STOP NOP Justyna Socha:

Zgodził się przyjechać, podał terminy. Poinformowałam przewodniczących obu tych Komisji, że jest to 26–27 listopada lub poprzednie posiedzenie 19–22 listopada…

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Proszę o ciszę na sali. Szanowni państwo, prowadzimy…

Pełnomocnik Komitetu Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej STOP NOP Justyna Socha:

Chodzi również o noblistę – prof. Luc Montagnier….

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Czy mogę na chwileczkę? Szanowni państwo, rozmawiamy o niezwykle poważnej sprawie, o bezpieczeństwie zdrowotnym naszych dzieci. Ja pytam panią wnioskodawcę, czy na obrady sejmowej Komisji Zdrowia zdołała pani zaprosić eksperta, który mógłby w tej chwili zabrać głos dla równowagi – lekarza, farmaceutę, pielęgniarkę, eksperta? Czy jest na sali ekspert?

Pełnomocnik Komitetu Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej STOP NOP Justyna Socha:

Jest z nami dwóch lekarzy oraz jeden doktor nauk medycznych. Przekazuję mikrofon, niech się przedstawią.

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Pani doktor jeszcze zabierze głos. Bardzo proszę, pani doktor. Proszę się przedstawić. Potem przystępujemy do głosowania. Gdzie pani pracuje? Jak się pani nazywa?

Doktor Dorota Sienkiewicz:

Dzień dobry państwu. Nazywam się Dorota Sienkiewicz, jestem doktorem nauk medycznych. Mam specjalizacje z pediatrii i rehabilitacji medycznej. Pracowałam wiele lat na oddziałach pediatrycznych, neurologii, rehabilitacji. Zajmuję się niepełnosprawnymi dziećmi…

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

A gdzie pani pracuje?

Doktor Dorota Sienkiewicz:

Pracuję w Klinice Rehabilitacji Dzieci Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku. Mam za sobą 30 lat praktyki lekarskiej, pediatrycznej. Pracuję również naukowo. Mam ponad 80 publikacji. Bardzo jest mi przykro, że w tej chwili nie ma możliwości przedstawienia pewnych konkretnych naukowych informacji…

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Właśnie dałem pani tę możliwość…

Doktor Dorota Sienkiewicz:

A jak dużo mam czasu?

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Tak jak wszyscy, 3 minuty.

Doktor Dorota Sienkiewicz:

Właśnie, to wydaje mi się…

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Proszę bardzo, 5 minut na przedstawienie argumentów, żeby nie było obowiązkowych szczepień dzieci w Polsce. Bardzo proszę, pani doktor.

Doktor Dorota Sienkiewicz:

Chcę powiedzieć, że ja nie jestem przeciwnikiem szczepień. Ja jestem za bezpiecznymi szczepieniami, za szczepieniami bez substancji toksycznych. W większości szczepionek, co możemy przeczytać z ulotek, jest aluminium. W szczepionce DTP jest rtęć. Pan minister Jarosław Pinkas powiedział nam na sali obrad w Sejmie, że od 2011 r. nie ma tych substancji toksycznych. Otóż są. Wystarczy zajrzeć do ulotek. Jest naprawdę bardzo wiele naukowych opracowań publikowanych w literaturze medycznej, które pokazują, jak toksyczne jest aluminium. Chodzi mi o to, żeby wprowadzić np. szczepionki, które będą pozbawione aluminium. W tym roku, we Francji, został wystosowany apel przez dwóch profesorów. Jeden z panów, Luc Montagnier, dostał nagrodę Nobla za odkrycie wirusa HIV. Drugi – mam tu nazwisko, ale już nie będę szukała. Pokazują oni, też ze swojej strony, wiele naukowych dowodów przemawiających za tym, aby zmienić np. składniki szczepionek, żeby one były bezpieczniejsze. To samo jest u nas, w Polsce. To jest pierwsza rzecz.

Druga sprawa. Jeśli chodzi o rejestr niepożądanych odczynów poszczepiennych, proszę państwa, ja na co dzień mam pacjentów, bo przyjmuję w przychodni, w ośrodku, w różnych miejscach i rozmawiam z rodzicami, którzy mówią, że zgłaszają działania niepożądane, a od lekarzy otrzymują informację, że to nie jest możliwe, ewentualnie, że to jest koincydencja czasowa. Zresztą, jest amerykańska baza danych niepożądanych odczynów poszczepiennych (VAERS – przyp. red.), która jest najbardziej rozbudowana i najbardziej dostępna. Nawet tam naukowcy mówią o tym, że zgłaszanych jest od 1% do 5% działań niepożądanych. Jeżeli więc w Polsce ta baza danych jest niewydolna, to po pierwsze, należy poprawić zgłaszalność szczepień. Po drugie, należy przemnożyć przez te 20 razy liczbę działań niepożądanych.

Ja tutaj przyszłam z nadzieją, że będzie możliwość przedstawienia państwu naukowych dowodów czy naukowych publikacji, pokazujących z różnych stron problem szczepień. Chodzi nam o to, żeby szczepić dzieci, ale szczepionkami bezpiecznymi. To, że w Polsce szczepione są noworodki – jesteśmy my i Bułgaria. Nie ma w innych krajach obowiązku…

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Dziękuję, pani doktor. Pan minister chce się odnieść merytorycznie…

Główny inspektor sanitarny Jarosław Pinkas:

Tak, zdecydowanie merytorycznie. Jestem zdumiony tym, co pani powiedziała. Trudno mi powiedzieć o pani, że pani jest doktorem, dlatego że, aby zostać lekarzem, żeby zostać doktorem nauk medycznych, po pierwsze, trzeba zdać egzamin z chemii. On jest na pierwszym roku. To, że w szczepionce, w adiuwancie znajduje się atom rtęci czy też glinu, nie świadczy o tym, że tam jest metaliczna rtęć lub też metaliczny glin. Proszę państwa, zapytam w takim razie pani doktor. Jeżeli pani soli solą kuchenną…

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Nie, panie ministrze. Proszę nie pytać pani doktor, tylko wyrazić ekspercką opinię.

Główny inspektor sanitarny Jarosław Pinkas:

Tak jest. Proszę państwa, to, że w soli kuchennej jest chlor – to jest NaCl – nie znaczy, że trujemy się chlorem, który jest gazem bojowym, silnie toksycznym. To jest dokładnie ta sama relacja. Ktoś, kto opowiada takie rzeczy, ma absolutne braki wiedzy, jeżeli chodzi o możliwość komentowania tego typu zjawisk. Ilość substancji, która jest w szczepionkach, jest minimalna. Wszystko to, co jest adiuwantem, jest zwykle usuwane w niezwykle krótkim okresie. Z całą pewnością dostarczamy sobie do organizmu znacznie więcej preparatów glinu w momencie, kiedy nasza kanapka jest zapakowana w folię aluminiową…

Doktor Dorota Sienkiewicz:

Przepraszam. Czy mogę odpowiedzieć?

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Panie ministrze, dziękuję. Proszę o wyciszenie rozmów. Czy jest jeszcze na sali lekarz ze strony wnioskodawców, który chciałby zabrać głos?

Doktor Dorota Sienkiewicz:

Czy ja mogę odpowiedzieć?

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Nie. Pani już się wypowiedziała…

Poseł Krzysztof Ostrowski (PiS):

Panie przewodniczący, jest pan niesprawiedliwy, bo jedna strona ma…

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Panie pośle, proszę pozwolić przeprowadzić prace Komisji. Ustaliliśmy, że wypowiadają się eksperci. Dlatego zadaję pytanie, cz jest inny ekspert ze strony wnioskodawców. Przez eksperta rozumiem lekarza, biochemika, farmaceutę, pielęgniarkę. Jeśli jest, i chce zabrać głos, to bardzo proszę.

Przedstawiciel Komitetu Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej STOP NOP Arkadiusz Tetela:

Panie przewodniczący, był złożony wniosek formalny pana posła Skuteckiego, który do tej pory nie został rozpoznany, o to, żeby przełożyć termin posiedzenia Komisji z uwagi na fakt, że…

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Panie mecenasie, to ja prowadzę posiedzenie Komisji, nie pan, i ja w stosownym czasie będę poddawał pod głosowanie wnioski. Zadaję pytanie – czy jest jeszcze na sali ekspert? Lekarz. Pani doktor.

Przedstawiciel Komitetu Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej STOP NOP Arkadiusz Tetela:

Zadeklarowali udział w tym posiedzeniu Komisji nobliści, ale państwo nie chcą ich wysłuchać.

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Panie mecenasie, pozwoli pan, że będę prowadził to posiedzenie Komisji. Proszę zabierać głos wtedy, kiedy go panu udzielę. Jaką instytucję reprezentuje pani doktor? Proszę się przedstawić.

Doktor Katarzyna Bross-Walderdorff:

Reprezentuję siebie, gabinet prywatny, dopuszczony przez izbę lekarską od 26 lat.

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Imię, nazwisko i specjalizacja.

Doktor Katarzyna Bross-Walderdorff:

Katarzyna Bross-Walderdorff. Medycyna ukończona w Monachium, praca doktorska w dziedzinie kardiochirurgii.

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

A specjalizacja?

Doktor Katarzyna Bross-Walderdorff:

Nie posiadam.

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Brak specjalizacji. Dobrze. Proszę bardzo mówić.

Doktor Katarzyna Bross-Walderdorff:

Przykro mi, że nie jestem państwu w stanie zapewnić bycia ekspertem, tak jak to sobie wyobrażacie, natomiast jestem tu dlatego, że reprezentuję pacjentów. Ja leczę dzieci z powikłaniami szczepiennymi i chciałabym powiedzieć tylko jedną rzecz. Przerażające jest to, że w Polsce szczepione są noworodki, nawet jeśli rodzą się z wagą 1500 g, w trzydziestym którymś tygodniu ciąży, czyli dwa miesiące przed terminem i w skali Apgar zostały ocenione na 2–5 pkt. Mimo wszystko poddawane są procedurze szczepienia przeciwko żółtaczce zakaźnej i gruźlicy…

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Czy to wszystko?

Doktor Katarzyna Bross-Walderdorff:

To nie jest wszystko. A ile mam czasu, bo…

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Tak jak wszyscy. Czas ograniczony, pani doktor…

Doktor Katarzyna Bross-Walderdorff:

3 minuty. To jest pierwszy wielki problem. Drugim wielkim problemem szczepień w pierwszej dobie życia jest to, że rodzą się noworodki rzeczywiście w dobrym stanie i w pierwszej lub drugiej dobie życia trafiają na OIOM lub do inkubatorów z poważnymi dolegliwościami. Jedyną rzeczą, jaka wydarzyła się pomiędzy momentem, kiedy się urodziły i były stosunkowo zdrowe, bo były ocenione w skali Apgar na 10, a momentem, kiedy trafiły na oddział intensywnej terapii, jest wykonane szczepienie. Nigdy nie jest to uwzględnione w wypisie, bo takich pacjentów… Ponad 100 takich przypadków opisanych przez rodziców zostało przesłanych do izby lekarskiej w Bielsku-Białej, bo ja tam jestem sądzona za to, że wypowiadam się w Sejmie właśnie w tej sprawie. Zatem, dostępnych jest ponad 100 podpisów rodziców, którzy takie rzeczy relacjonują i jest to udokumentowane w sądzie lekarskim.

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Pani doktor, dziękuję bardzo. Chcę też pani doktor poradzić, tak prywatnie, nie przekraczając żadnej granicy dyskretności, że gdyby pani kiedyś się zdecydowała na specjalizację, polecam pediatrię. Nie jest to łatwa specjalizacja, ale do zdania. Wtedy miałaby pani merytoryczne przekonanie do tego, co pani mówi.

Doktor Katarzyna Bross-Walderdorff:

Bardzo dziękuję za…

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Przystępujemy do głosowania, szanowni państwo… Pan poseł jeszcze chce zabrać głos. Bardzo proszę.

(…)